Um ponto a ser considerado também é: há uma grande diferença e apresentar violência, escravidão, etc e incentivar essas atitudes.

Jogos de guerra praticamente sempre estão relacionados a soldados tirando a vida uns dos outros. Isso pode ser mostrado de forma muito sutil ou mais explicita, mas o famoso "a tropa derrotada deve ser removida do tabuleiro" simplesmente quer dizer que todos foram assassinados. Apesar desse elemento fazer parte da mecânica, nenhum jogo (ao menos dentre os que já tive contato) incentiva a matança ou conflitos armados.

O mundo já conheceu a bomba atômica, a escravidão, o nazismo, o terrorismo e tantas outras atrocidades que o ser humano teve a capacidade de proporcionar à própria espécie. Aconteceu e é inegável! A representação em livros, filmes e jogos é decorrência natural do processo de reflexão sobre os fatos e uma maneira de sedimentá-los em nossa cultura. Tentar apagar da história tais acontecimentos seria o mesmo que diminuir sua importância.

Não há dúvidas que alguns assuntos, principalmente relacionados a eventos recentes, devem ser tratados com cuidado. Por exemplo, certamente haveria polêmica em torno de um jogo onde o objetivo de um dos jogadores fosse direcionar um avião rumo a prédios comerciais. Provavelmente essa seria uma péssima forma de abordar a questão do terrorismo. Entretanto, o fato de civis inocentes serem diretamente atacados poderia ser mostrado em um jogo como um dos terríveis efeitos presentes no combate a grupos extremistas.

Tratar de assuntos delicados, em qualquer mídia que seja, é uma tarefa muito difícil. Muito mais fácil é simplesmente dizer "não mostre a bandeira X", "não use o símbolo Y", "nunca mencione a palavra Z" e fingir que isso é o melhor que pode ser feito sobre certos temas.
É triste ver tantas pessoas indo cegamente por esse caminho.

leandrofvaz::Mas tem uma questão que é importante frisar: não têm certos signos, que trazem determinados significados, em quaisquer coisas (produtos, como por exemplo, brinquedos e jogos). E existe uma polidez e sentimento de culpa muito grande em alguns países (isso é da tradição de cada um) em evitar, em certos meios que transmitir mensagens, a reprodução desses signos, justamente para não parecer que há uma banalidade sobre o assunto.

Há um outro detalhe que ainda friso. A uns tempos eu fiz um comentário sobre a questão dos escravos em five tribes e explanei sobre algumas questões como o observar do eu para o outro. E logo em seguida, veio a mim uma crítica dura sobre a questão dos politicamente corretos. Como se essas coisas fossem derivadas de algo simples como o simplório termo politicamente correto. E isso me preocupa profundamente, pois revela negligência ao analisar além da grande mídia, esquecendo que, existe uma relação forte com os movimentos sociais e certos segmentos da sociedade em impedir a propagação de banalização de alguns comportamentos que são relacionados a esses símbolos e que os remetem a significados bem definidos, inclusive a publicação em massa desses.

Gostei (em partes) do texto e aprecio o trabalho do Lucas no meio dos jogos de tabuleiro (gosto muito do RadioCast), mas discordo de algumas passagens. E como o texto está a público, acredito o autor nos dá o direito de concordar ou discordar, caso isso seja feito com a devida cortesia. E para nós, talvez seja fácil abstermos de certa culpa quando jogamos Memoir 44, porém, devemos perguntar se o alemão também consegue fazer o mesmo e da mesma forma e se o estado-unidense, que é muito cuidadoso com questões étnico-raciais, também consegue ao comprar produtos que possuem os signos debatidos. 

Não esquecendo que história é narrativa e até a poucas décadas (duas ou três), os discursos defendidos nas narrativas compreendiam apenas, os discursos do poder, do status quo. E na ciência há essa relação de poder, basta ver nas universidades o quanto a simples historiografia está perdendo espaço para outros métodos e metodologias de construir as narrativas (história oral, das ideias, dos saberes, análise do discurso, etc.)

Certamente, meu amigo, esta sessão Analysis Paralysis é para debatermos coisas que dizem respeito ao mundo dos jogos, mas tendo nosso hobby como ponto de partida para os temas da discussão. Quem me conhece sabe que gosto de um bom debate (Filósofo de formação é fogo, hehe) e não misturo lado pessoal com ideias! 

Quero frisar, pois, minha questão pessoal de ficar sensibilizado, sim, com os horrores do nazismo, não obstante sei muito bem que soldados de todos os fronts em todos os conflitos cometeram atrocidades, mas a escala institucional do lado alemão não pode ser negada, por mais desbalanceada que seja a versão narrada. Isso é pessoal.

Minha questão, relembrando o que escrevi, é até que ponto varrer a poeira simbólica para baixo do tapete é EFETIVAMENTE benéfica? No que tirar a embalagem abaixo de circulação alivia o ódio e o preconceito constantes?

A institucionalidade do horror é inherente a guerra. Na guerra civil espanhola por exemplo, o bando nacional (que depois virou a ditadura) fuzilou centenas de milhares e jogou os corpos no canto das estradas. Muitos foram fuzilados pelo simples fato de não ser católicos ou ser homossexuais, entre eles grandes nomes da historia como o poeta Antonio Machado ou o presidente da Generalitat da Catalunha na época, Lluis Companys.

Mas como o bando nacional ganhou falar desses assuntos virou tabú na Espanha. Depois q a ditadura acabou a espanha se esforçou em eliminar todos os símbolos da ditadura, mas é complicado pois muitos dos combatentes seguem vivos e os q lutaram no bando ganhador seguem defendendo as ideias pelas que lutaram, e seguem acreditando q são justas todas as atrocidades q cometeram, porque as fizeram defendendo o pais.

Outro caso q eu sempre acho muito engraçado, para quem gosta de Samurais, ja deve ter ouvido q Oda Nobunaga muitas vezes é referido como o Rei Demônio. O que ele fez na época foi entregar o poder para o povo,foi o primeiro Shogun em usar grandes massas de camponeses armados com rifles contra a classe nobre samurai, os esquerdistas diriam dele que era um revolucionário, porem ele queimou um templo importante no japão, e nao chegou a unificar o pais, pelo q a historia o relembra como um vilão. Ja Tokugawa, sempre apresentado como pacifico e o unificador de japão, tem um histórico de guerras e assassinatos seletivos (por meio dos seus ninjas e oniwaban) que o colocaram no poder, e que quase nunca é mencionado.

Tema muito complexo e para o qual confesso não ter opinião formada.

Como já dito previamente, conflitos são inerentes a natureza humana e infelizmente acredito que nunca estaremos livres destes.

Dito isso, pessoalmente acredito que glamorizar estes eventos também seja parte de nossa natureza. Particularmente não vejo como algo que traria algum benefício o fato de se proibir a ostensão de símbolos históricos em obras históricas ou de ficção, entretanto devo admitir que tenho alguma dificuldade em digerir o uso dos mesmo em manifestações onde os envolvidos pregam o retorno da filosofia "maligna" envolvida (como as manifestações pró regime militar que vemos recentemente em nosso país), sei que, assim como também já foi citado aqui, em última análise é sempre uma questão de ponto de vista...

O que percebo atualmente, como pai de um garoto de 1 ano e meio, é que em diversas mídias existe uma clara orientação a se ignorar, ou reduzir os conflitos, sejam eles fictícios ou reais/históricos o que considero, de forma geral, positivo, mas possuo severas dúvidas quanto a real influência disto sobre uma possível diminuição da violência em geral.

Enfim, extrapolando, acho que todos nós abriríamos mão de war games se de fato a eliminação destes fosse contribuir para a "paz mundial", mas infelizmente nada é tão simples...

Lukita::PUBLICADO EM http://onboardbgg.com/2015/08/11/analysis-paralysis-liberem-todos-os-demonios/


Quando recebi meus exemplares de BattleLore Second Edition e Battle Cry 150th Civil War Anniversary Edition e ambos se juntaram a minha caixa de Memoir 44, ocorreu-me um pensamento. Antes de exteriorizar o que se passou em minha mente, vale comentar que estes três jogos são do designer Richard Borg e compartilham um mesmo conjunto mecânico básico, o sistema Commands & Colors, mas com grau de detalhamento temático e complexidade distinto. O que interessa aqui é saber que BattleLore é ambientado no universo ficcional de Runebound, no mundo de Terrinoth, o mesmo de Descent, Rune Age e Runewars,Battle Cry encena batalhas da Guerra Civil Americana (1861-1865) e Memoir 44 situa-se na Segunda Guerra Mundial (1939-1945). Os três jogos possuem claramente mocinhos e bandidos. O que me instigou foi como tratamos os malvados.





Para quem não acompanhou nos últimos dias, várias empresas nos Estados Unidos retiraram de suas ofertas de venda, produtos que contivessem a bandeira confederada. A Confederação foi uma união de estados americanos que defendiam a manutenção do trabalho escravo, rebelando-se contra o governo de Abraham Lincoln, defensor da secessão. Constituído boa parte por estados sulistas, os confederados tinham menos soldados, menos recursos, menos ferrovias, uma causa indefensável, mas superioridade de comando, o que acarretou em um conflito sangrento que provocou o maior número de baixas americanas na história, mesmo se somarmos todos as guerras das quais os Estados Unidos participaram até hoje! Cerca de setecentas mil mortes.

Exército e bandeira confederada

Na onda anti-confederados (e quem em sã consciência seria, ainda mais 150 anos depois?), a Apple retirou de sua gigante loja virtual, a Apple Store, os aplicativos, incluindo jogos, que apresentassem a bandeira confederada. Vários designers ficaram revoltados quando, de súbito, seus trabalhos não estavam mais disponíveis na maior vitrine digital do planeta. Jogos como Ultimate General: Gettysburg foram varridos. Grandes lojistas como o Walmart e a Amazon entraram nessa também e até oBattle Cry que está agora em uma de minhas prateleiras não é mais encontrado tão facilmente, um dos motivos que me fez com que apressasse sua aquisição.


A Confederação foi uma vergonha e é uma vergonha até hoje! Uma mancha irremovível na história de um país que prega ser o berço e o baluarte da liberdade, ainda mais por ter sido tão recente. Uma guerra motivada pela discriminação nos mesmos moldes de Hitler, com a diferença de que o tirano austríaco odiava tudo que não fosse ele, enquanto os fazendeiros milionários e madames do sul odiavam “apenas” os negros, aqueles permitiam que seu status quo fosse mantido. Afinal, escravizar é odiar!

Um dos cenários de Battle Cry

Entendo toda a dor que o assunto gera, eu mesmo estando longe no tempo e no espaço, graças a minha formação humanística, consciência e compreensão do que é ser humano, fico incomodado com estes acontecimentos. Gostaria, contudo, de entender como varrer as lembranças da época pode ser útil. Pior: pode ser perigoso. Todos os defensores destes movimentos que chamamos erroneamente de politicamente corretos só tem um argumento, qual seja, a dor da lembrança, o sofrimento dos descendentes e familiares. Aí temos dois problemas, os que não sofrem com isso, ou porque cicatrizaram a ferida dos antepassados ou nem sabem o que aconteceu (e você ficaria espantado com a quantidade de pessoas em qualquer país que desconhece fatos fundamentais de sua história, principalmente nos Estados Unidos) não estão nem aí para o bloqueio da bandeira. Os que se incomodam, seja pela dor ou pela vergonha, irão realmente, digo, REALMENTE, sentir-se melhores? Como será ensinada a história doravante? Omitindo fatos e símbolos que doam? E neste tópico podemos incluir a substituição dos escravos por colonos em Puerto Rico e por faquires em Five Tribes. (Leia aqui o que o próprio designer Bruno Cathala tem a dizer sobre isso em nossa entrevista com ele). Outra, acreditar que cada soldado raso confederado ou nazista sabia por quais absurdos motivos estava lutando é ser muito inocente. O mal desses episódios é tão abominável que fez vítimas até em seu próprio lado!


Entendo que a caçada foi aos jogos, pela questão interativa, creio, afinal você está defendendo aquele lado. E confesso que quando devo assumir as tropas alemães em Memoir 44 tenho de esquecer todo o horror promovido e pensar que é apenas um jogo. E sempre aproveito para relembrar tudo que vi e li sobre a Segunda Guerra, tudo que defendo e acredito, tudo que precisamos ter e fazer para ter um planeta habitado por pessoas que respeitem as diferenças. Mas não seriam os jogos, justamente, uma das portas de entrada mais atraentes para as novas gerações conhecerem a História?

Um dos cenários de Memoir 44. NEVER FORGET!!!

Tenho certeza absoluta que o mesmo ocorrerá com o nazismo um dia. Em cem anos nossos jovens mal saberão quem foi Hitler e quem estuda História sabe qual é o maior perigo do esquecimento: a repetição. Queria saber como funcionaria a relação direta do banimento de algum símbolo e a efetiva erradicação de sua ideologia correspondente e se não foi justamente a discussão e a evolução do pensamento coletivo sobre nossos erros e vergonhas, enquanto humanidade, que nos tornou cada vez melhores?

Esse pode!

Vamos falar agora dos demônios de Terrinoth, os Uthuk. Estes existem para trucidar, matar, esquartejar e devorar seus inimigos, os diferentes. Afinal, são demônios, diabos! Lutam pela sua supremacia a qualquer custo, um instinto animal que desafia as normas e o bom senso de nosso mundo “civilizado”. Dentre nazistas e confederados, os Uthuk não correm o risco de serem esquecidos, primeiro porque não são humanos, ou seja, seus atos truculentos não ofendem nossa espécie. Segundo, mesmo que fossem uma tribo, clã ou nação formada por seres humanos, por serem de um mundo de fantasia, não conhecemos os relatos das viúvas de suas vítimas e não sentimos o cheiro dos cadáveres que deixaram pelas ruas. Todo o grau de barbárie e violência no mundo imaginário dificilmente seria alvo da faxina semelhante a da histórica.

Um dos cenários de BattleLore

Não sei o que é ser politicamente correto, desconfio o que é ser humanamente correto, após tantos anos tentando ser justo e honesto e tendo estudado boa parte de nossa História, Filosofia, Artes, Sociologia dentre outras. Percebo, também, em minha atividade de professor, que as gerações que atendo têm cada vez menos percepção histórica, geográfica e social. São aconselhadas pelos pais a não brincar de polícia e ladrão, pois estimula a violência e estigmatiza algumas crianças, ao mesmo tempo em que vivemos na época de maior violência urbana. Ao tentar esconder e proteger nossos infantes dos males do mundo, não os estamos preparando para as dificuldades.

Os filhos dos filhos dos que não chegaram a saber o que a bandeira confederada ou a suástica representaram não estarão isentos de uma sociedade sem racismo e sem ódio, isso, infelizmente, está impregnado nos homens. Estarão apenas recebendo parte da informação. Seja um símbolo, uma cor, um hino, uma batalha, eles aconteceram e devem ser conhecidos, não para celebrar, óbvio, só um idiota entenderia estas linhas erroneamente, mas para lembrar do que podemos fazer ou nos tornar.

Já os demônios Uthuk, justamente os inofensivos, é que não correm o risco de serem apagados!

Olha lukita vc está de parabens, desculpa por ter citado seu próprio tópico,  mais o fiz porque vc merece, esteve brilhante e digo mais se esquecermos isto e fatos como as bombas de Hiroshima e Nagasaki estaremos escondendo a historia, este fator como vc mesmo disse não pode ser celebrado, porém de forma alguma tampouco pode ser esquecido e deixar co que raízes históricas façam com qual alguns imbecis ajam a seu bel-prazer, pelo simples fator de não conhecer a historia  e este risco é bem real, até pelo fato de que muitos agem assim, vide exemplos ainda hoje em dia ocorridos tanto de discriminação por cor de pele como também não podemos fazer vista grossa e virar as costas para outros fatores de discriminação como de Religião e de opção sexual, camarada só digo mais duas coisas:

1ª É uma pena que estão fazendo isto com jogos 

2ª Vc está de parabens por levantar este tópico até polemico na historia merece meus (e de varias pessoas que entendam tão bem a historia como vc) clap,clap,clap, adorei este tópico, marca de excelência de um verdadeiro mestre nos Board Games.