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  4. Melhor estratégia: o jogo está desbalanceado?

Melhor estratégia: o jogo está desbalanceado?

World Wonders
  • Cristabel
    118 mensagens MD
    avatar
    Cristabel13/10/23 22:12
    Cristabel » 13/10/23 22:12

    Ter mais monumentos é só o segundo critério de desempate.

    Além disso, essa estratégia de focar nas peças de 2 e 3 de custo tem dois grandes problemas.

    Primeiro, se todo mundo fizer isso ninguém vai conseguir fazer da melhor forma, todos vão acabar pegando 1 por rodada. Segundo, supondo que você até consiga fazer isso, pegar 2 peças de 3 na rodada. Você subiu a mesma quantidade de recursos do que quem pegou uma peça de 5, mas gastando 1 turno a mais, sem contar que a peça de 5 é muito boa para uma colocação regular, evitando muitos buracos. E como eu disse, é plenamente possível marcar essa estratégia, pegando as peças baixas e adiantando o fim de jogo ao mesmo tempo que tenta correr pelos recursos naturais.

    Jogar forçando população baixa tem suas claras desvantagens ao meu ver e continuo insistindo, gastar 1 de gold pra pegar o primeiro jogador não é nem um pouco ruim e ja countera essa estratégia. A pessoa vai ficar se batendo pra tentar ficar população baixa pra jogar na frente, você vai la e pega o primeiro jogador e ja tira a prioridade, ainda mais forte se você adiantar loucamente o fim de jogo.

    Sim, é apenas o segundo critério mas já joguei diversos partidas em que foi usado na maior parte dos turnos, fazenod uma incrível diferença no resultado.
    Quanto aos recursos naturais, todos tem pontuado muito bem neles.
    Não acho que gastar 1 pra pegar o primeiro lugar seja ruim por si, já fiz isso muitas vezes mas cada moeda vale muito e se você faz isso já estando atrás, às vezes deixa de comprar estradas ou a torre, o que faz a questão voltar ao ponto de partida, sobre punir quem tem menos chance de ganhar. 
    No exemplo do turno em que o jogador compra 2 peças de construção pequenas você parece não estar levando em consideração que as peças menores são mais fáceis de contornar, facilitam pra ter os requisitos das maravilhas, e ainda  dão 2 pontos no final ao invés de apenas 1. A quantidade de recursos são parecidos mas o resultado em geral é diferente.

    0
  • DuqueXenofontes
    419 mensagens MD
    avatar
    DuqueXenofontes13/10/23 23:11
    DuqueXenofontes » 13/10/23 23:11

    Eu ainda não joguei muitas partidas, mas confesso que já na segunda vez eu tive essa mesma impressão.
    Contudo, eu teria que ser o maior estrategista de todos os tempos para descobrir a estratégia definitiva com apenas duas partidas. E como certamente não sou, preciso de mais tempo de jogo para entender melhor.

    Mas é um discussão muito interessante.

    1
  • arthurtakel
    2028 mensagens MD
    avatar
    arthurtakel13/10/23 23:35
    arthurtakel » 13/10/23 23:35

    Acho que os monumentos grandes e mais difíceis de alocar deveriam pontuar mais. Realmente ninguém quer pegar esses grandes. 
    E sim os monumentos deveriam pontuar mais e ser sim a melhor estratégia para o jogo porque o nome e a temática é justamente essa das maravilhas.
    Quanto a estratégia de fechar os blocos ela é de fato melhor que as do monumentos porque pontua bem mais em espaços menores e mais fáceis de ajustar.
     Aqui adotamos house rules que a cada duas peças fechadas da mesma cor você ganha 1 ponto ou seja não é 1 ponto por cada peça mas 1 ponto a cada dupla de peça de mesma cor. Se tiver ímpar arredonda para baixo. 

    0
  • iuribuscacio
    3315 mensagens MD
    avatar
    iuribuscacio14/10/23 02:29
    iuribuscacio » 14/10/23 02:29

    Caros Boardgamers

    Certamente eu não sou a melhor pessoa para dar palpite, porque nem comprei, nem joguei o jogo ainda. Estou em uma ferrenha campanha para enxugar a coleção, então só devo considerar o World Wonders, após conseguir passar alguns outros jogos para frente. Apesar disso, gostaria de dar os meus dois centavos. 

    Não quero de forma alguma desmerecer a opinião das pessoas aqui, que compraram e jogaram o jogo (quem sou eu na fila do pão). Porém não há dúvida que uma das partes mais exaustivas do processo de criação de um board game são os ajustes finos, quando os aspectos gerais do jogo já estão definidos. O balanceamento certamente é uma das partes mais trabalhosas desse processo, e isso ocorre após uma infinidade de partidas. Além disso, é preciso considerar que nos "playtests" o prazer de jogar fica em segundo plano. A equipe de testes experimenta diversas estratégias, com os jogadores adotando estilos diferentes, e com variado número de jogadores. Não estou dizendo que esse problema não exista e que foram as pessoas que o detectaram que jogaram pouco, de jeito algum. O que eu estou apontando é que se você comprou um jogo, detectou uma estratégia que se sobressai, mas ela se verifica sempre no mesmo cenário, (jogadores atuando sempre com o mesmo estilo de jogo, e o grupo sempre com a mesma configuração), talvez seja recomendável "variar as condições de temperatura e pressão" da experiência, para conferir se mesmo em situações variadas ela se verifica. Acresce ainda que, seria interessante que o pessoal bolasse contramedidas para anular as vantagens de se evitar os monumentos, e aplicasse isso em um jogo, com um dos jogadores utilizando essa estratégia. Isso sem bolar novas house rules. Se mesmo assim, e apesar disso, essa estratégia anti-monumentos se mantiver vitoriosa, talves seja a hora de realmente pensar em "regras da casa", para equilibrar as coisas.

    Essa discussão, aliás muito interessante, me lembra bastante dois episódios emblemáticos, que foram a "estratégia da fome" do Stone Age, e "As Viagens de Marco Polo", em que se ganhava sem viajar. Nesse último caso a crítica inclusive era muito parecida. Da mesma forma que a estratégia anti-monumentos contrariaria o próprio nome do jogo que é World Wonders, o mesmo ocorria no Marco Polo, porque o tema do jogo (e o seu próprio título), versava sobre as viagens do célebre mercador italiano. Por isso também não faria sentido que fosse possível ganhar sem viajar, do mesmo modo que não faz sentido vencer no World Wonders deixando a construção de monumentos de lado. 

    Todavia, tanto no caso da "estratégia da fome" do Stone Age, quanto no caso da ausência de viagens no "As Viagens de Marco Polo", maiores e posteriores estudos mostraram que tais estratégias eram bem menos eficientes do que se pensava inicialmente, e que só eram vencedoras em determinadas situações. Com isso surgiram diversas estratégias de resposta, e contramedidas, que mitigavam muito a eficácia destas estratégias, inicialmente tidas como infalíveis. Não estou dizendo que é a mesma situação, mas apenas que esse problema requer mais estudo, principalmente considerando que as pessoas acabaram de receber o jogo, não tem nem um mês, e no mês passado ainda se reclamava do fato de quem foi à GenCon ter conseguido pegar o jogo antes de quem fez a pré-venda. Então meu questionamento é se já deu até tempo hábil para se chegar a essa conclusão. Da minha parte, eu acho que a principal função do jogo é trazer diversão, e se para você, e o seu pessoal, é mais divertido jogar o jogo com adaptações inexistentes no design original, eu acho que é isso mesmo que tem de ser feito e "bora jogar e se divertir". Porém, na minha humilde experiência as "house rules" têm de ser utilizadas com muita parcimônia e cuidado, porque normalmente elas mais pioram do que melhoram o design de um jogo.

    Por fim, não se pode negar que o jogo foi feito com todo o capricho (não joguei, mas vi o produto), e pelo menos até onde se pode saber é uma jogaço, tanto que foi capaz de suscitar um discussão tão legal, profunda e interessante, logo após o seu lançamento. Não sei quanto a vocês, mas não vejo isso acontecer com muito jogos que são lançados regularmente, e em profusão, por estas bandas. 

    Bravo, Bravo, Bravíssimo, para a equipe de produção.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio
     




           

       

    11
  • arthurtakel
    2028 mensagens MD
    avatar
    arthurtakel14/10/23 11:32
    arthurtakel » 14/10/23 11:32

    iuribuscacio::Caros Boardgamers

    Certamente eu não sou a melhor pessoa para dar palpite, porque nem comprei, nem joguei o jogo ainda. Estou em uma ferrenha campanha para enxugar a coleção, então só devo considerar o World Wonders, após conseguir passar alguns outros jogos para frente. Apesar disso, gostaria de dar os meus dois centavos. Não quero de forma alguma desmerecer a opinião das pessoas aqui, que compraram e jogaram o jogo (quem sou eu na fila do pão). 

    Porém não há dúvida que uma das partes mais exaustivas do processo de criação de um board game são os ajustes finos quando os aspectos gerais do jogo já estão definidos. O balanceamento certamente é uma das partes mais trabalhosas desse processo, e isso ocorre após uma infinidade de partidas. Além disso, é preciso considerar que nos "playtests" o prazer de jogar fica em segundo plano. A equipe de testes experimenta diversas estratégias, com os jogadores adotando estilos diferentes, e com variado número de jogadores. Não estou dizendo que esse problema não exista e que foram as pessoas que o detectaram que jogaram pouco, de jeito algum. O que eu estou apontando é que se você comprou um jogo, detectou uma estratégia que se sobressai, mas ela se verifica sempre no mesmo cenário, (jogadores atuando sempre com o mesmo estilo de jogo, e o grupo sempre com a mesma configuração), talvez se recomendável "variar as condições de temperatura e pressão" da experiência, para conferir se mesmo em situações variadas ela se verifica. Acresce ainda que, seria interessante que o pessoal bolasse contramedidas para anular as vantagens de se evitar os monumentos, e aplicasse isso em um jogo, com um dos jogadores utilizando essa estratégia. Isso sem bolar novas house rules. Se mesmo assim, e apesar disso, essa estratégia anti-monumentos se mantiver vitoriosa, talves seja a hora de realmente pensar em "regras da casa", para equilibrar as coisas.

    Essa discussão, aliás muito interessante, me lembra bastante dois episódios emblemáticos, que foram a "estratégia da fome" do Stone Age, e "As Viagens de Marco Polo", em que se ganhava sem viajar. Nesse último caso a crítica inclusive era muito parecida. Da mesma forma que a estratégia anti-monumentos contrariaria o próprio nome do jogo que é World Wonders, o mesmo ocorria no Marco Polo, porque o tema do jogo (e o seu próprio título), versava sobre as viagens do célebre mercador italiano. Por isso também não faria sentido que fosse possível ganhar sem viajar, no mesmo modo que não faz sentido vencer no World Wonders deixando a construção de monumentos de lado. Todavia, tanto no caso da "estratégia da fome" do Stone Age, quanto no caso da ausência de viagens no "As Viagens de Marco Polo", maiorese posteriores estudos, sobre tais estratégias, mostraram que elas eram bem menos eficientes do que se pensava inicialmente, e que só eram vencedoras em determinadas situações. Com isso surgiram diversas estratégias de resposta, e contramedidas, que mitigavam muito a eficácia de tais estratégias, inicialmente tidas como infalíveis. Não estou dizendo que é a mesma situação, mas apenas que esse problema requer mais estudo, principalmente considerando que as pessoas acabaram de receber o jogo, não tem nem um mês, e no mês passado ainda se reclamava do fato de quem foi à GenCon ter conseguido pegar o jogo antes de quem fez a pré-venda. Então meu questionamento é se já deu até tempo hábil para se chegar a essa conclusão. Da minha parte, eu acho que a principal função do jogo é trazer diversão, e se para você, e o seu pessoal, é mais divertido jogar o jogo com adaptações inexistentes no design original, eu acho que é isso mesmo que tem de ser feito e "bora jogar e se divertir". Porém, na minha humilde experiência as "house rules" têm de ser utilizadas com muita parcimônia e cuidado, porque normalmente elas mais pioram do que melhoram o design de um jogo.

    Por fim, não se pode negar que o jogo foi feito com todo o capricho (não joguei, mas vi o produto), e pelo menos até onde se pode saber é uma jogaço, tanto que foi capaz de suscitar um discussão tão legal, profunda e interessante, logo após o seu lançamento. Não sei quanto a vocês, mas não vejo isso acontecer com muito jogos que são lançados regularmente, e em profusão, por estas bandas. 

    Bravo, Bravo, Bravíssimo, para a equipe de produção.

    Um forte abraço e boas jogatinas!

    Iuri Buscácio
     




           

       

    A produção está excelente e a diversão é 10/10.
    Para mim num jogo desse estilo o que importa é a diversão 

    4
  • Mateus_abude
    162 mensagens MD
    avatar
    Mateus_abude14/10/23 13:06
    Mateus_abude » 14/10/23 13:06

    Cristabel:Não acho que gastar 1 pra pegar o primeiro lugar seja ruim por si, já fiz isso muitas vezes mas cada moeda vale muito e se você faz isso já estando atrás, às vezes deixa de comprar estradas ou a torre, o que faz a questão voltar ao ponto de partida, sobre punir quem tem menos chance de ganhar. 
    No exemplo do turno em que o jogador compra 2 peças de construção pequenas você parece não estar levando em consideração que as peças menores são mais fáceis de contornar, facilitam pra ter os requisitos das maravilhas, e ainda  dão 2 pontos no final ao invés de apenas 1. A quantidade de recursos são parecidos mas o resultado em geral é diferente.

    Se o jogo tiver o número máximo de rodadas, sem considerar empréstimos, cada jogador vai ter 70 de gold pra usar ao longo da partida. Gastar 3 ou 4 ao longo do jogo pra garantir o primeiro jogador certamente não vai gerar um impacto negativo muito grande do ponto de vista da otimização de gasto de gold. Além disso, como eu disse, você fazer isso frustra as expectativas de quem ta fazendo essa estratégia que você mencionou de tentar manter a população e a quantidade de monumentos baixos. 
    Realmente me causa a sensação que fazer isso que você afirmou, fechar de 14 a 16 blocos e ignorar maravilhas é algo praticamente inviável. Primeiro que você tem que ter um baita planejamento espacial; segundo que pra fechar essa quantidade de blocos você tem que pegar essa quantidade de peças, o que é uma média razoavelmente alta; terceiro que você tem que fazer a cidade extremamente compacta, o que me parece abdicar um pouco dos recursos naturais; por fim você aposta muito numa estratégia de partida prolongada, alguem rushar o fim de jogo pode acabar seus planos antes da hora.
    Até concordo com você que eu gostaria que os monumentos pontuassem um pouco mais, mas não acho que essa estratégia que você mencionou seja dominante ou que não tenha resposta pra ela.

    4
  • arthurtakel
    2028 mensagens MD
    avatar
    arthurtakel14/10/23 13:19
    arthurtakel » 14/10/23 13:19

    Mateus_abude::
    Cristabel:Não acho que gastar 1 pra pegar o primeiro lugar seja ruim por si, já fiz isso muitas vezes mas cada moeda vale muito e se você faz isso já estando atrás, às vezes deixa de comprar estradas ou a torre, o que faz a questão voltar ao ponto de partida, sobre punir quem tem menos chance de ganhar. 
    No exemplo do turno em que o jogador compra 2 peças de construção pequenas você parece não estar levando em consideração que as peças menores são mais fáceis de contornar, facilitam pra ter os requisitos das maravilhas, e ainda  dão 2 pontos no final ao invés de apenas 1. A quantidade de recursos são parecidos mas o resultado em geral é diferente.

    Se o jogo tiver o número máximo de rodadas, sem considerar empréstimos, cada jogador vai ter 70 de gold pra usar ao longo da partida. Gastar 3 ou 4 ao longo do jogo pra garantir o primeiro jogador certamente não vai gerar um impacto negativo muito grande do ponto de vista da otimização de gasto de gold. Além disso, como eu disse, você fazer isso frustra as expectativas de quem ta fazendo essa estratégia que você mencionou de tentar manter a população e a quantidade de monumentos baixos. 
    Realmente me causa a sensação que fazer isso que você afirmou, fechar de 14 a 16 blocos e ignorar maravilhas é algo praticamente inviável. Primeiro que você tem que ter um baita planejamento espacial; segundo que pra fechar essa quantidade de blocos você tem que pegar essa quantidade de peças, o que é uma média razoavelmente alta; terceiro que você tem que fazer a cidade extremamente compacta, o que me parece abdicar um pouco dos recursos naturais; por fim você aposta muito numa estratégia de partida prolongada, alguem rushar o fim de jogo pode acabar seus planos antes da hora.
    Até concordo com você que eu gostaria que os monumentos pontuassem um pouco mais, mas não acho que essa estratégia que você mencionou seja dominante ou que não tenha resposta pra ela.

    Você tem razão quanto a questão do primeiro jogador. 
    Mas, experimente jogar focando somente em fechar blocos e ignorar maravilhas com colocação complexa e verá que sua pontuação será maior do que se fizer de modo misto. 
    Eu ainda acho que 1 ponto por uma construção fechada é demais. Teria que ser algo como 1 ponto para cada 2 construções de cor iguais fechadas. Assim vale mais a pena investir em maravilhas de difícil colocação 

    1
  • Cristabel
    118 mensagens MD
    avatar
    Cristabel14/10/23 13:51
    Cristabel » 14/10/23 13:51

    Mateus_abude::
    Realmente me causa a sensação que fazer isso que você afirmou, fechar de 14 a 16 blocos e ignorar maravilhas é algo praticamente inviável.

    Sim seria, mas eu nunca disse que eles ignoram as maravilhas. :) Eles apenas não as priorizavam como eu fazia nas primeiras dez partidas kkk. No geral no final eles teriam algo em torno de 5 ou 6 maravilhas e eu umas 8 mas eles pontuariam mais em recursos e blocos.

    0
  • Mateus_abude
    162 mensagens MD
    avatar
    Mateus_abude14/10/23 14:14
    Mateus_abude » 14/10/23 14:14

    Cristabel::
    Mateus_abude::
    Realmente me causa a sensação que fazer isso que você afirmou, fechar de 14 a 16 blocos e ignorar maravilhas é algo praticamente inviável.

    Sim seria, mas eu nunca disse que eles ignoram as maravilhas. :) Eles apenas não as priorizavam como eu fazia nas primeiras dez partidas kkk. No geral no final eles teriam algo em torno de 5 ou 6 maravilhas e eu umas 8 mas eles pontuariam mais em recursos e blocos.

    Pronto, desse jeito condiz muito com as minhas partidas. Em media tenho visto as pessoas pegaremde 4 a 6 maravilhas. Bloco e recursos em torno de 10 pontos cada.

    1
  • Hero
    359 mensagens MD
    avatar
    Hero25/10/23 13:36
    Hero » 25/10/23 13:36

    Olha, logico que toda discucao e' valida para analisar o jogo para futuras atualizações e expansões, ate mesmo uma errata, mas aqui nesta já entra dois pontos:
    - A solução já foi dada, jogar com o lado B faz o jogo ser mais equilibrado para grupos que estão focando em construções (testei aqui e deu resultado).
    - O jogo NAO E' somente maravilha, eu acho que vcs estão muito emocionado com elas, sei que elas são lindas e da vontade de levar pra casa, mas não precisa usar todas em um jogo só, maravilhas em todos os jogos e no mundo são algo raro, um evento, normalmente envolto de uma só, eu acho ate' muito usar 5 em uma partida, deveria ser menos, assim eu iria querer jogar mais e mais sem enjoar, acho ate' que SE, e digo novamente pq acho que não, mas, SE o Ze' errou em algo no jogo foi justamente não tornar as maravilhas algo mais épico e único, como e' uma maravilha de verdade, mas a ideia era "popularizar" as maravilhas para ter mais de uma por jogo, mas vcs estão querendo demais já!
    Lembrando que essa e' somente minha humilde opinião e não vale de nada!
    vlw

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